Seb37300

La question pour moi c'est : A quand les boites de smalls et mids qui arrêterons de se nourrir sur l'endettement au détriment des PP sans jamais faire en sorte que leur boite soit rentable ? Parce que pour le moment les salaires augmentent, l'épuration des salariés ne cesse pas et les prêts sous forme de différentes AK diluent les PP ! Enfin après il y'a aussi des larges qui se font atomiser comme DBG ou désintéresser comme ORA, alors qu'elles ne sont pas si mal lotis (me semble t'il).. il devrait être normal à ce jour que la spéculation infondé cesse !

je suis ok avec toi mais tu trouves pas qu on a basculé dans l absurde car tout est basardé bonnes ou mauvaises boites depuis fev 2018 .bons resultats c est vendu ,mauvais c est massacré et si tu regarde de l exterieur ben non tout va bien le cac est a 5630 quelle fouttage de gueule.La bce qui etait pret à donner 1000e par ménage non mais sans deconner!!!!! alors que l éco tient toujours.du dbg j en ai je suis tres content du -8 %apres la hausse de vendredi. encore un exemple des mouvements totalement absurde.

Bien entendu que je suis d'accord ! Comment expliquer des hausses sur Genomics, Kerlink voir même AVT sans parler d'ALCYB etc... pour ensuite voir le soufflet retomber violemment ! Et dans le même temps des boites en recovery se faire brader ! Alors oui il est vrai que 2019 est une année à ID, scalping, swing mais tout de même il y'a des volatilités qui ne s'expliquent pas ! Et on peut aussi parler des fonds qui ont le droit de se positionner en short, alors que "toi" PP tu ne peux que te placer à la hausse et te faire grignoter... bref ça devient le jeu de la chaise musicale : le dernier sorti perdra ! (et ça quasiment à chaque annonce, chaque hausse injustifié etc...).. et la BCE qui accommode sur les taux bas appui sur la hausse des prix (prenons l'exemple de l'immobilier), ça va mal finir.

Faut avoir des convictions fortes et les nerfs solides. En fin d'année on va encore atteindre des sommets, vous verrez.

Les instits ne mettent pas dans le smallMid car illiquide.
Les particuliers n'achètent pas car non rentrable et beaucoup trop risqué.
C'est tout à fait normal, qui dit crise, dit décorrélation. Pareil sur le marché immo, on touche les plus bas et les plus haut.

normal n est pas le mot qui convient quand on parle de bourse.De plus pour qu une valeur perdent 90% il faut des vendeurs donc qui vend quand on a perdu autant surtout que la decorrelation a commencé en fev 2018 et elle est à un record historique depuis la creation de la bourse y compris au US.Quand à la crise , il n y a pas encore de crise , c est les investisseurs eux memes qui font la crise avec leurs peurs.Avant que trump démarre sa guguerre commercial , les chiffres etaient bons.Aujourd hui, on a seulement les premiers signes d essouflements

Pas forcément avec les vad

les vades sont interdites sur la plupart des smalls et les fond ne peuvent pas sur les petites k

Il y a de très bonnes boites dans les smalls. Cependant il faut avoir du temps... Et le coeur bien accroché.

Normal pour beaucoup la bourse est vue comme un casino. Suivre une société, croire en son potentiel c'est hors d'atteinte pour certains. C'est finalement des personnes comme toi iggy.

faut aussi avouer que la communication des entreprises est déplorable… conduisant à des mouvements erratique…..

je te rappel que je vis de la bourse ..fais deja ce que je vais avant de me parler de chose hors d atteinte. La bourse na rien a voir avec la croyance .le marché ne suit pas l eco reelle , il achet des boites avec des CA à zero parce que c est à la mode ou que sais je encore . il fait prendre a kerling 400% en quelques jours sur quelle realité eco?. La bourse n est qu un jeu d argent et de pure speculation.

Tu penses surement aussi à klevier qui acheté du soitec alors que l action faisait ak sur ak.Croire que son action va remonter alors qu il n y aucun signe c est de la religion c est sur....je suis un trader pas un investisseur, encore moins un croyant.Klevier a eu juste un coup de bol.personne ne peut savoir ou sera une action dans 5 ans ou 10 ans ou 3 mois meme si tu crois en l action car tu peux avoir une tres bonne action le marché peut te la laminer sans raison.ca reste une question d analyse et de timing pas de croyance.

la seul explication que j ai SEB c est que les gerants ont une obligation d investir et que donc ils ne mettent pas sur les small caps qui sont problematiques pour sortir vu les volumes mais sur le cac.Donc au final est ce que c est vraiment sur evalué car la hausse est que sur quelques actions.On a une situation inédite donc les previsions à la 2008 ne peuvent s appliquer.

et si il ne mettent pas sur les small c est que justement , ils ont peur au crack.Si pas de crack rattrappage sur les smalls c est d ailleurs ce qu on observe depuis une semaine.

Pire qu'un croyant je suis mystique. Tel un prophète muet sur sa montagne je médite sur l'avenir de sociétés qui traversent le désert. Je parie sur des tendances longues qui me paraissent imparables. La transformation de l'économie vers une tendance verte et connectée. Engie, Gtt, Soi, Cla, Mcphy, Air liq et même Vergnet qui j'espère va se faire racheter. Et j'ai le fol espoir que Deinove découvre un jour une molécule.
Je suis d'accord avec Seb sur le fait que les gens choisissent les Big au détriment des Smalls.
Après pour le reste chacun fait se qu'il veut du moment que c'est légal.

tu t es trompé de voie alors si tu trades de cette maniere.tu devrais etre un business angel.Il y a bien longtemps que la bourse est totalement deconnecté de l économie avec l action des banquiers et des algos

Pas rentable avec 50 pingouins actifs, il faudrait un concours international, question d'attirer des traders et sponsors US

mais bon ZB n'est pas connu aux states

Je connais un pingouin qui roule en Mercedes modèle Zone Bourse...!

Le concours permettait de booster les performances nettes des participants par l'intermédiaire de lots non imposables et c'était un intérêt majeur qui permettait d'obtenir une compensation supplémentaire pour le temps qu'il était nécessaire d'y consacrer pour être compétitif.
Pour booster la performance nette d'un portefeuille, il ne reste plus que certaines offres de bienvenue des brokers et les remboursements de courtage lors des campagnes de free trade des émetteurs qui sont considérés comme des gestes commerciaux et ne sont pas imposables.

Et cela me parait tard pour un début 1° janvier 2020 !

1er anniversaire seulement ? Cela m'a paru bien long !

Les traders US ne paient pas de commissions, la compétition risque d'être difficile.

et toujours un silence assoudissant des organisateurs

ca devait être "une pause pour que ça soit encore mieux".

Ils auraient mieux fait de laisser le tout 1er . C'est comme la mise en page du forum.

Si vous cherchez un concours il y a celui de darwinex mais c’est le forex là

La mise en page du forum ,le Concours, c'est bien dommage de voir tout cela se dégrader !

et vu le contexte je doute fortement que le concourt revienne un jour.

Zonebourse a tout à perdre, on s'en aperçoit déjà vu la concurrence des sites de la catégorie;
Bref, ns ne sommes pas les payeurs !!

ben si marie justement il est nickel....on sait tres bien qu ils font l inverse

waouh... quelle belle brochette :).
poster un jour pour une tendance qui va mener les indices au fond car JP s'est trompé ???.
vous allez etre surement déçus d'ici la fin du mois car ils vous manquent l'essentiel.
moi j'ai par contre stoppé le cac depuis un bon moment, je suis sur le dax avec mes chiffres et la c'est très bien avec mes formules et toujours avec les 2 tendances.
par contre, toujours pas de positions données par certains qui interviennent et qui m'ont cassé :).
c'est comique ( ils se reconnaitront ).
enfin bref, c'est comme ça.

tu sais moi je débute je vis seulement du trading depuis 2010 je fais ce que je peux.quand à l indice c est un robot de trading qui s'en occupe pour moi et la pareille seulement 70% de perf en 2018...quand au position on a fais un truc pendant des années qui etait le concourt zb ..tu les voyais en temps reelle

Si l'on analyse de façon plus détaillée avec une échelle primaire déterminée à partir du pas cotation du produit dérivé alors on peut réussir à mettre en évidence l'entourloupe :
Etape 1 : Baisse de la volatilité implicite après l'achat
Etape 2 : Maintien de la volatilité à un niveau plancher
Etape 3 : Remontée de la volatilité après la vente ... dans l'attente d'un prochain gogo

Idem sur un warrants iliad la semaine dernière...mais le sous jacent m a heureusement fortement aidé pour faire mon centime. J'ai même vu ce warrant faire 0.11, 0.09, en une seconde, sans jamais recorriger dans l'autre sens...
Insupportable!

Deux hypothèses possibles : Société Générale va arrêter définitivement les produits dérivés pour les particuliers et n’en a que faire de détruire en quelques mois la réputation acquise après des années de pratiques honnêtes.
Et/ou une absence de contre-pouvoir marketing qui manque de l’autorité nécessaire et qui n’a pas le minimum de compétence technique pour identifier et faire stopper ces pratiques spoliatrices des market makers.

Je n'ai pas assez de temps disponible pour faire les démarches auprès de l'AMF mais ce sont plusieurs dizaines de milliers d'euros qui ont été prélevés par la Société Générale depuis le début de l'année avec toujours la même entourloupe.au détriment de leurs clients.
En déposant une plainte, il serait probablement possible d'obtenir une condamnation mais ce serait encore un lampiste qui porterait le chapeau alors qu'il s'agit d'une stratégie délibérée et même expliquée par le menu au numéro vert.

Et ce sont l'accumulation de petits montants prélevés qui permettent d'arriver à des sommes vertigineuses. Dans le cas du Call Ipsen, le prélèvement instantanné a été de 180 euros pour une mise de 5310 (9000 Calls à 0.59).
Pour les matheux, on constate que le coefficient de corrélation entre les cours du produit et celui de l'action était très élevé à 85% avant le premier trade et après le dernier trade mais qu'l s'est effondré à 45% pendant l'entourloupe.
Entre le premier et le dernier trade le cours du Call était alors plus inffluencé par l'effet de l'entourloupe (appelée la "macro" au numéro vert) que par le cours de l'action.

Enfin Société Générale se décide à rembourser une partie de ses combines depuis la rentrée : le Call UBI 75 12/19 R238S est passé de 0.14/0.15 à 0.21/0.22 en moins de 2 minutes ce qui a été très agréable avec la position de 33300 achetée à 0.15 à 13h08'.
Encore quelques petits gestes sympathiques comme celui-là et on sera quitte pour les baisses de prix injustifiées qui ce sont multipliées depuis Septembre.

non mais là c'est juste la mise en place effective de la dernière annonce des 5% supplémentaires au 1er septembre
rien de nouveau donc

il devait pas les decaler calcucius?
seb tu crois que ses potes à trump profite de ses mouvements? moi qui pensais que c etait un jeu honnete

Très instructif!
J'en conclus donc que ceux qui voient dans la vad de la manipulation de cours dans un objectif d'OPA nagent en plein fantasme...

En tout cas il est bon de savoir que certains marchés sont bien à somme nulle et que ces marchés peuvent parfois devenir directeurs....

Quand on sait ça et qu'on analyse l'affaire Kerviel par exemple ( 5 milliards perdus en quelques jours)...on voit différemment les choses...

Il y a fatalement un gagnant dans l'affaire Kerviel

https://lilianeheldkhawam.com/2015/10/24/il-y-a-fatalement-un-gagnant-dans-laffaire-kerviel-lanalyse-de-sebastien-robert-ancien-trader/

merci pour cette vidéo

Merci!

Merci pour cette vidéo. C'était juste une question. Je voulais juste savoir d'où venait l'argent quand on investit gagnant. Mais tout de même : pour gagner, il faut que d'autres investisseurs achètent mes actions à mon prix de vente. Et finalement les perdants sont ceux qui achètent trop cher la valeur. D'où l'intérêt de bien connaitre la valeur de l'entreprise dans laquelle on investit. Mais il n'y a pas que la valeur de l'entreprise qui compte : il y a l'effet mode, l'effet cyclique, etc. Donc il y a aussi une certaine chance, je pense, un certain doigté... Et ce n'est pas donné à tout le monde. Il est plus facile de perdre que de gagner.

Explication pédagogique , merci

Ce genre de phrase signifie souvent l'inverse Cf Lagarde en 2007...

Bonjour Xavier, Je souhaite vous poser une question :
Lorsque je gagne sur une action, je voudrai savoir si sur cette même action quelqu'un à forcement perdu de l'argent ?
Merci de votre réponse. A bientôt. Antoine

> Adc333 : Je ne sais pas si M. Delmas va répondre, mais je tente une réponse.
Si vous gagnez 10 € en revendant 30 € une action que vous avez achetée 20 €, peut-être que l'acheteur de votre action à 30 € anticipe que l'action va monter à 100 €.
A ce stade, on ne peut pas encore dire que l'acheteur de votre action a perdu de l'argent ; par contre votre acheteur a dépensé du cash (des espèces) pour financer son achat.

Merci greenblast. Donc quand je gagne ou perds de l'argent, celle-ci ne vient pas de la poche d'une autre personne ?

si adc333 il y aura forcément à un moment une personne qui perdra de l argent.il y a toujours un perdant au bout de la chaine car green oublie un detail.celui a qui vous avez acheter l action à 10 euros.son prix d achat etait de combien? 100e ou 5e . l argent passe de main en main mais vu que l action ne peut monter à l infini , il y aura un perdant qui va payé la note

Moi je dirais non, quand une action monte, il y a création de valeur d'entreprise. Si tu achètes lors d'une introduction à 10€ et que tu vends à 20, personne n'y perd Sauf si l'action retombe derrière, mais s'il y a un retrait de la cote personne n'aura perdu.
En vente à découvert par contre, là oui tu paries pour une baisse du cours , donc contre l'actionnaire qui vendra ses actions tandis que tu rachèteras tes positions.

la creation de valeur ne se fait que par des gens qui achetent calcucius donc des traders ou autres comme toi et moi et il faut bien que quelqu un achete tes actions pour que tu gagnes. la seule solution pour qu il n y est pas de perdant est en effet un retrait de la cote mais la encore il faut qu il soit plus haut sur la cotation historique de l action ce qui est tres rare encore( exemple retrait du groupe flo a 0.20 centimes) et les retraits restent un cas isolé .sans compter que oui, tu peux avoir des vad en plus. l argent circule en circuit fermé avec des perdants obligatoires vu que au final c est un échange entre financiers.

@adc333

Lorsque tu revends une action l’argent que tu perçois provient forcément de l’acheteur... mais cela ne signifie pas qu’il a perdu ou qu’il va perdre de l’argent... Si l’action continue de monter il sera lui aussi gagnant, etc...

Je pense que tu te demandes, en fait, si la théorie, qui dit qu’en bourse il y a forcément un perdant si quelqu’un gagne, est vraie ou pas. Elle est totalement fausse. Comme l’a dit calcucius, tant que le prix d’une action est au dessus du prix moyen d’émission de celle-ci, il y a création de valeur et donc il y a eu plus de gains cumulés sur cette action que de pertes cumulées.

je suis pas ok avec vous les gars dans votre theorie ca voudrait dire que l action monte non stop et toujours au dessus de son prix d entre en bourse.Ce qui est absolument impossible.l argent que je gagne vient forcement d autre traders et si on suit votre theorie toute le monde gagne car tout le monde vend au dessus de son prix d achat ce qui encore impossible. au bout de la chaine il y a toujours un ou plusieurs perdants qui payent la note meme si ca peut prendre 10 ou 15 ans. cette note peut etre également payer par les vadeurs.

question intérréssante en tout cas pour débattre

Salut iggy !

Mes propos ne disent qu’une seule chose, que la théorie du jeu à somme nulle en bourse est une ineptie. Je ne dis absolument rien d’autre. Je crois que c’est en fait ce que se demande adc333...

Je serai plutôt d'accord avec Iggy. Je pense qu'au final une personne perd l'argent que les autres ont gagné. Ou inversement. Donc finalement la bourse est un vaste transfert d'argent ? Ou un grand hold-up pour ceux qui ne savent pas s'y prendre ? J'ai de la peine à comprendre ce mécanisme.

je dirais un vaste hold up adc pour ma part. Je vis du trading mais nous sommes peu. des gens qui finissent + chaque année sans en vivre sont peut nombreux également. je vois la bourse comme jeu inventé par les riches pour piquer l argent au petits. le fondamental etc tout ca c est du bla bla la bourse n est que de la speculation et elle est toujours dans l ecxes

@adc333

Tu crois donc en la théorie du jeu à somme nulle en bourse qui est une aberration. Dire cela revient à complètement laisser de côté un des éléments importants en bourse, la création de valeur...

Sinon, tu introduis une action à 10€, elle change de mains, une fois, dix fois, cent fois, etc, et à un moment son cours est à 15€. La somme des gains et des pertes cumulés sera alors toujours égale à 5€. C’est dû à des lois mathématiques très pointues que l’on appelle « addition » et « soustraction » et que l’on apprend au... CP. Bon, je taquine, mais si tu veux tu peux essayer, tu prends une feuille, tu imagines quelques transactions et tu te rendras vite compte que le différentiel sera toujours « cours au moment M - cours d’introduction ». C’est assez basique... Donc l’argent que tu gagnes n’est pas forcément perdu en contrepartie par quelqu’un d’autre.

Bonjour razorfish, "Donc l’argent que tu gagnes n’est pas forcément perdu en contrepartie par quelqu’un d’autre."...Si elle n'est pas perdu par quelqu'un d'autre, alors elle vient d’où cet argent ? La bourse ne créé pas d'argent je pense.

Pour les plus anciens, adc333 pourrait être un descendant de Asdepic.
A la lecture de chacun de leurs posts on peut avoir l'espace d'un instant l'impression d'être un génie de la finance.

Je veux être un génie de rien du tout, je veux comprendre les marchés. C'est tout !

Salut adc333 !

L’argent que tu gagnes sur un trade provient de la contrepartie qui achète ton action à un prix qui correspond à ton prix d’achat + la plus-value que tu fais sur ladite action. Mais au moment de la transaction la contrepartie ne perd rien. Elle achète juste une action au prix x, si ça monte le trade sera aussi gagnant, si ça baisse il sera perdant. C’est aussi simple que cela.

D'accord. Merci de votre intervention razofish. Votre raisonnement parait logique. Donc la bourse produit de la richesse, sauf si on choisi mal son investissement.

xavier dit plus vous gardez une action moins votre risque est grand c est bizarre j aurais gardé mes actions que j ai pris il y a 10 ans je serais ruiné.....j ai beaucoup de mal avec cette stats. Les gens qui on acheté du ft à 150 e dans les années 2000.....dans 50 ans c est bon alors

Tirer des conclusions d'ordre général (sur le marché actions, par exemple) à partir de l'observation d'un nombre insuffisant d'éléments (le seul titre France Télécom en l'occurrence) constitue un biais de représentativité (cf site toupie.org, par exemple).

C'est un biais cognitif humain tout à fait normal et ordinaire : il est nécessaire de le connaître pour ne pas être piégé par son propre cerveau et risquer de tirer des conclusions erronées.

De manière générale, en matière d'investissement patrimonial - ou de spéculation à plus court terme - notre cerveau peut être un mauvais allié, voire un adversaire féroce, si son fonctionnement n'est pas bien connu.

Xavier, que pensez-vous de tout cela ? Pouvez-vous nous dire votre opinion. Je pense que tout le monde à un peu raison. Les gens qui ont acheté ft à 150 e ont bien payé ceux qui vendaient à ce prix là. Et puis maintenant ils se retrouvent coincés !! Il y a bien un transfert d'argent !!

@iggy @greenblast

Je pense que les deux visions sont biaisées, celle d’’iggy mais aussi celle de Xavier Delmas. Le premier trade des small caps tandis que le second a probablement tradé plutôt des grosses capitalisations. Il est probable que les deux aient raison car ne se référant pas aux mêmes supports. Le risque entrepreneurial sur les small caps est beaucoup plus important, donc beaucoup plus de déchets et d’échecs. Donc, conserver des small caps sans stops doit mener à long terme à la perte du capital car il y a toujours un moment où on fait le mauvais choix et chemin faisant, en conservant, il y a une part grandissante du capital qui se retrouve mal investie. De l’autre côté, on parle de sociétés installées qui, en majorité, sur le long terme, sont sans cesse en développement. D’ailleurs si elles sont devenues de grosses capitalisations c’est qu’historiquement ce sont des success stories...

Sinon, effectivement, ne prendre qu’un seul exemple ne permet pas d’en tirer une règle.

Salut à tous, c'est Xavier. Je vais faire une vidéo sur le sujet, c'est intéressant. Je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas un jeu à somme nulle, sauf dans certains cas précis.

une action acheté 150€ à un tiers est :
soit une position vendu à perte (par le tiers),
soit une position gagnante (par le tiers).
et ainsi de suite....
on ne connait pas la position du détenteur qui nous vends ses titres, il me semble !
donc si on part dans le sens du schéma gagnant,
j'achète une action 150€ vendu par un tiers qui l'avait à 100€ (c'est donc un achat de positon vendu à la hausse) et si je la revend 200€ à un tiers je suis aussi gagnant.
et encore on ne parle pas des actions nouvelles (AK etc..)
ni des VAD... ça me semble très complexe..
mais je suis d'avis qu'il y'aura toujours un perdant.

@Obywan

Quand tu dis « je suis d’avis qu’il y’aura toujours un perdant », signifies-tu que selon toi sur chaque transaction il y a un gagnant et un perdant ???

A la bourse comme dans la vie, il n'y a de réponse définitive sur rien ou pas grand chose. La volatilité a un impact qui se dilue dans le temps. Elle a donc plus d'impact pour un investisseur court terme qu'elle en a pour un investisseur long terme. Je veux dire par là que cette volatilité va influer sur le comportement de l'investisseur ou du joueur. On peut donc perdre ou gagner selon les échelles de temps et la volatilité aura peu ou quasiment pas d'impact sur le score.

Xavier a déjà préparé une vidéo pour répondre à la question "La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?" En ligne dès demain !

La réponse de Xavier en vidéo est en ligne :) >> https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Bourse-est-elle-un-jeu-a-somme-nulle---29104828/

chouette j'avais raison !
Mon cadeau: retour du concours pour mon anniversaire, en novembre, ca vous laisse 3 mois pour préparer